|
ARİF AY İLE ŞİİR ÜZERİNE SÖYLEŞİ: “HAYATIN HER ANI ŞİİRLE BULUŞMADIR BENİM İÇİN!” Konuşanlar: Hüseyin SU, Turan KOÇ, Hayriye ÜNAL, Necip TOSUN, Ali Ulvi TEMEL, Erdal ÇAKIR, Süleyman SAHRA Hüseyin Su: İlk şiiriniz “Denizi Giymek“ 1975’te Edebiyat Dergisi’nde yayımlandı. İlk kitabınız Hıra ise 1978’de. On birinci şiir kitabınız olan Güne Doğan Koşu (toplu şiirleriniz de) 2006’da. Bu arada bir öykü, bir deneme, üç de öykü ve şiir seçkisi yayımladınız. Bu şiir ve yazı birikiminiz otuz iki yıllık bir zamanda ortaya çıktı. Sizin şiire başladığınız yıllardan bugüne dek Türk edebiyatında özellikle şiirin genelde de edebiyatın yatağı çok değişti. Bir şair olarak bu sürece dönüp baktığınızda neler görüyorsunuz? Sizin de içinde bulunduğunuz bu süreci nasıl değerlendiriyorsunuz? — Benim şiire başladığım yıllarla bugün geldiğimiz noktada Türk şiirinde çok fazla şeyin değiştiği kanaatindeyim. 1970’li yıllarda, şiir yazmaya başladığımız yıllarda, çeşitli eğilimleri içinde barındıran zengin bir şiir dünyasının içinde bulduk kendimizi. Bu zengin şiir dünyası bütün görkemiyle 1980’e değin sürdü. 12 Eylül bir kırılma ve dönemeçtir. Şiir adeta yatak değiştirdi. Hatta, diyebilirim ki yatağı kurudu. İçine çekildi, kendine kapandı, hayattan koptu. 70’lerin şiiri hayatla bağı sıkı olan bir şiirdi. Belki değişiklik sadece bu noktadadır: Özellikle 80 sonrası süreçte ideolojik duruşların yavaş yavaş kaybolduğu ve artık şairin de çok fazla dünyada olup bitenlerle ilgilenmediği bir körleşme ve duyarlık kaybının yaşandığı bir dönem. Belki bu noktada değişiklikten söz edebiliriz. Değişmeyense, 70’li yıllarda yazmaya başlayan şairlerin büyük bir bölümünün şiir çizgilerini bugün de aynen koruduklarıdır. Turan Koç: Şiirinizin iletmeye talip olduğu mesaj konusunda neler söyleyebilirsiniz, şiir bu işi ne kadar başarabilir? Sanat eserini başka yaklaşımların yanında fikrin dışlaştırılması olarak gören önemli bir yaklaşım vardır. Şiirinizin bu yaklaşıma denk düşen bir yapıda olduğu düşünülmektedir. Şiirinizin neyi dışlaştırmaya talip olduğu konusunda neler söyleyebilirsiniz? Hayriye Ünal: Turan Bey’in sorusunu ben de yazınsal söylemin biçimlenişi üzerine bir soru ile şöyle tamamlamak istiyorum. Klasik şiir türünü tercih ediyorsunuz. Söyleminiz söylediklerinizi önceleyen bir yapı esasına dayanıyor. Bunun düzyazısal bir söyleme karışması olasılığı her zaman bir tehlike barındırıyor. “İnsan dağa ne söylerse/dağ insana onu söyler” dizelerinizi de söylediklerime örnek vereyim: Diyelim ki insan dağa düzyazı söyler, dağın insana söyleyeceği şey şiirdir. Siz ikisini amaç bakımından eşitlediğinizi düşünüyor musunuz? Şöyle de sorulabilir: Size göre, şiir için mutlak bir ereksellik tayin etmek şairin ödevleri arasında mıdır veyahut şaire ve şairin seslendiği topluluğa göstermek istediğiniz sıla-i rahim oku nereyi göstermektedir? — Öncelikle Turan Koç’un sorusundan yola çıkarsak, şiirin doğrudan doğruya bir ileti, bir mesaj taşıdığını söyleyemeyiz. Şiirin varoluşu, tek başına doğal hâli zaten bir mesajdır. Dolayısıyla ona artı bir mesaj yüklemek doğru olmaz. Dağ imgesini şiirde daha çok metafizik boyutuyla kullanıyorum. Dağ motifi dini metinlerde daha çok düşünsel bir derinliğin kazanıldığı bir mekân olarak yer alır. Yunus Emre’yle ilgili bir hikâye vardır. Hacı Bektaş-ı Veli’ye geliyor, himmet mi istersin buğday mı sorusuyla karşılaşıyor. Sonuçta buğday istiyor. Yunus Emre bir dağı aşarken bu buğday bitecek bir süre sonra, keşke himmet isteseydim diyor ve tekrar geri dönüyor. Bu hikâyeyi hepimiz biliyoruz. Yine bütün ilahî dinlerde vahiy peygamberlere dağda gelmiştir. Doğrusunu isterseniz ben şiirimde daha çok geçmişi yaşayan bir insanım. Neyi reddediyorum? Ben moderniteyi reddediyorum. Çağın birtakım teknolojik olarak bize sunduğu imkânlar işimizi kolaylaştırıyor gibi görünse de, bir noktada insanın içini boşaltan, onu çok fazla dünyevileştiren, çok fazla kendinden uzaklaştıran bir işlevi yerine getiriyor. Ben istiyorum ki insan doğayla, kendi doğallığı içerisinde yaşasın. Benim şiirimin oku bunu gösteriyor. S. Sahra: Benim gibi Arif Ay’ın hem şiirini hem kendisini tanıyınca, şiirle şairin bu kadar özdeş göründüğü çok az örnek vardır. Arif Ay’ın ben o anlamda ‘gerici’ olduğunu düşünüyorum. Yani kendisinden bunu başka bir sözcükle duymuş olmam beni bir yandan mutlu etti bir yandan da dışarıdan bana böyle gözüken bir şeyin içerden de böyle olup olmadığını sormak için bir fırsat çıktı... — Bu gericilik değil. İnsandan yana olmanın bir gereği kuşkusuz. İnsanlar bir eli kulağında, çarşıda pazarda, arabada, şurda burda cep telefonuyla konuşuyor. Ne konuşuyorlar Allah aşkına... Yüz yüze konuşamazlar mı? S. Sahra: Keşke ata binseydik, divitle yazsaydık gibi bir şey mi? — Hayır. Hayır o değil. Ne bileyim, yürümek bana araba kullanmaktan daha pratik geliyor. S. Sahra: Benim gözümde Arif Ay şiiri bu anlamda başta nasılsa sonunda da öyle, yani bir anlamda hiç yaşlanmadığını düşünüyorum. Yani bunu şiirin konuları anlamında söylemiyorum. Hep aynı yerde durup hep aynı şeyi söyleyen ve bunda ısrarlı olan bu anlamda da modernite dediğimiz şey ya da zaman dediğimiz şey bize ne getirirse getirsin ondan sarsılmayan bir şiirdir bu. — Evet. Ben çocukluğumdan hiç uzaklaşmadım. S. Sahra: Ama büyüyüp de çocuk kalmak... — Evet, büyüyüp de çocuk kalmak. Yedi yaşıma kadar köydeydim. Daha sonra Ankara’ya geldim. 1960’larda buraya geldiğimde Balgat da bir köydü. Çiçeklerle konuşurdum, karıncaları saatlerce seyrederdim... İşte böyle bir dünya. O mizaç, şiirin temelini oluşturan bir mizaç. S. Sahra: Ben Arif Ay’ın kelimelerine bu anlamda tarih diyorum, sosyoloji hatta genel anlamıyla siyaset, akademi. Giyinmemiş, yani çıplak kelimeler. O anlamda da insana hemen tanıdık geliyor. Dolayısıyla bir anda ister çocukluğuna isterse çok belli olmayan silik, üzeri örtülü bir geçmişe döndüğü, hatta dönebileceğin kadar uzağa da dönmeli ya da dolayısıyla en başa dönmeyi teklif eden kelimeler gibi görüyorum. —Evet. Bunun günlük yaşama da karıştığını görüyorum. Şimdi Kızılay’da postanenin önünde bir saat beklesem yetmiş kişi adres sorar bana. N. Tosun: Ben değişmezlik konusunu biraz açmak istiyorum. Şiir, sonuçta şairin hayatının, duygularının, düşlerinin yansıması. Bunca yıllık şiir birikiminize baktığınızda “yabancılaştığınız” şiir ya da şiirleriniz var mı? Güne Doğan Koşu’yu karıştırırken atladığınız şiirler, uzağına düştüğünüz duygu ve düşünceler oldu mu? — Olmadı. Hıra, arkasından gelen Dosyalar çok farklı bir yapıda. Arkasından İma Kitabı, Hıra’daki soyut söylemi biraz daha derinleştiren ve biraz daha metafizik bir boyut kazandıran şiirler. Dokuz Kandil, farklı bir içeriği olan kitap. Uzağa düşme, belki Yirmi Yaş Şiirleri’nde olabilir. Şiir çizgimin ve duygu dünyamın biraz orada renklendiği, biraz dağıldığı, hatta toparlanamadığı bir kitap izlenimi verebilir. Yirmi Yaş Şiirleri adı üstünde gençlik delişmenliği. N. Tosun: Biz şimdi o dönemin atmosferini düşünürsek gençliği, olgun adam olmak “bir dava adamı” olarak şimdi siz burdan oraya baktığınızda neler görüyorsunuz? Yani bu doğru bir davranış mıydı? Dünyanın bütün sorumluluklarını üstlenmiş, hiç hata yapmayacak ve dönemsel şeyleri de atlamış bir kırk yaş olgunluğuna sahip bir adam. Buradan baktığınızda bu bir hata mıydı, eleştirilecek bir durum muydu? — Hata olarak görmüyorum. Bunu tarihin bizim omuzlarımıza yüklediği bir sorumluluk olarak görüyorum. O olgun insan tavrındaki tutumumuzu. Çünkü pek çok şeyi kaybetmişiz. Her şey bunu fark etmekle başlıyor. Dolayısıyla o noktada gevşekliğe, o noktada ben hayatımı yaşarım’a yer olmuyor. Bir de şu oldu tabii: Edebiyat’ta yazmaya başladığımız süreci düşünüyorum şimdi. Üniversiteye girdiğimiz yıllar. Bizim yazdığımız dönemde işte İlhan Berk, Cemal Süreya, Ece Ayhan, Behçet Necatigil kuşağıyla biz denk bir düzlemde buluştuk. Dolayısıyla Hıra çıktığı zaman İlhan Berk, Edebiyat’a mektup yazmıştı “Arif Ay kaç yaşında?” diye. O kitaptaki şiirlerin havası yaşlı bir şairin yazabileceği şiirler izlenimi vermiş olmalı ki böyle bir soru sorma ihtiyacı duymuş İlhan Berk. N. Tosun: Şunu sormak istiyorum: Kırk beş yaşında yirmili yaşların aşk şiirlerini yazmak sizi hüzünlendirmiyor mu? Ya da siz on sekiz yaşınızda yirmi yaşınızda o aşk şiirlerini yazabilir miydiniz o atmosferde? H. Ünal: Bu, aslında Turan Bey’in bir sorusuna bağlanıyor: “Gençliğimi yaşamadım, çocukluğumu yaşamadım.” diyorsunuz. Diğer bir deyişle bir deneyim eksikliğinden söz ediyoruz. Deneyimleri başkalarının düşünceleri aracılığıyla ikame edilen birinin dünyasındaki deneyim boşluğu konusu kanaatimce Turan Koç’un “Tecrübe-şiir ilişkisi konusunu -son derece mahrem bir alan olmakla birlikte- şiirinizin üstünden anlama” arzusu ile çakışıyor. —Hayır. Bu bilgi düzeyinde bir şey değil.. Hemen şunun altını çizeyim: Bütün şiirlerimin birebir kendi yaşamımla ilintisi vardır. Mutlaka yaşanmışlıktan yansıyan şeylerdir. İmgesel düzlemle farklılaşmıştır; ama mutlaka hayatımda karşılığı vardır. N. Tosun: İşte tam da bu konuştuğumuz şeye denk geliyor bu soru: Sizin şiiriniz hep “dışarıda” kalmış bir bireyin, duygunun şiiri. Acı, hüzün, hesaplaşma ve öfke. Yaşadığımız çağda kendinizi içinde hissettiğiniz hiçbir şey olmuyor mu, barışık olduğunuz hiçbir şey yok mu, “saadet denilen haspaya” hiç rastlamadınız mı? — Rastlamadım açıkçası. Küçük mutluluklar, küçük, anlık mutluluklar elbette oldu. Örneğin şu anda burada olmak benim için büyük bir mutluluk. Ama bu mekândan çıktıktan sonra Arif Ay hüznüne devam edecek. N. Tosun: Bu dışarıda kalmışlık. Ne besliyor olabilir bu dışarıda kalmışlığı? — Dışarıda kalmadık, dışarıya atıldık, dünyamızdan kovulduk. Bu büyük bir ızdırap. Ben bunu yaşıyorum; bunu okulda yaşıyorum, çarşıda yaşıyorum, pazarda yaşıyorum, kendi yakın çevrem ya da düşünce dünyamın dışındaki insanlarla iletişimimde yaşıyorum. N. Tosun: Bu, bizi marazi bir hâle getirmiş olmuyor mu biraz? Mesela; kadın - erkek ilişkilerine dair biraz önce konuştuğumuz gibi. Bu dışarıda kalmışlığın hayatımızın her anına yansıması bizi patolojik bir duruma sokmuyor mu? Marazi bir duygu serüvenine sokmuyor mu? — Hayır o noktaya getirmiyorum. Elbette çok tehlikeli bir şey bu. Bir insanın bütün yaşamını gerilim ve gerginlik içerisinde yaşaması. Bu, tarihin bize yüklediği bir şey. Burada direnmenin verdiği bilinçli bir tutum söz konusu olan. H. Ünal: Arif Bey, “o bilinçli bir tutum“ dediniz. Kendinizi (mensubu olduğunuz değerler silsilesini) sürekli düşman bir dünyada hissettiğinizi söyleyebilir misiniz? “Biz ceylanı vurulmuş dağdık”, “sarı başaklar gibi/biçildik”, “tarihim: yaşam ağacım/o kurutuldu, biz kuruduk/çünkü biz, gürül gürül/akan ırmakların suyuyduk” Bu aynı zamanda mağduriyet, belaya uğramışlık, yerinden edilmişlik de içeren bir söylem. Buna bağlamak istediğim şey şu: Umut da, sizin şiirde var kılmak istediğiniz bir kavram ya, içini nasıl dolduruyorsunuz, bu umudun somut gerekçesi nedir? Cezayirli şairin (Abu Elkasen Alsabii) şiirsel ifadesi ile “Bir fili bir iğne deliğinden geçirebilirlerdi ama bir umut kıvılcımını hiçbir zaman yok edemeyeceklerdi” türünden bir umut mu bu? Bir başka ifadeyle, bu dünyada kendisinden başka vaadi olmayan bir umut mu? Yoksa ötelenerek öte dünyada kurulacak bir mahkemenin adlinden emin olmak anlamına mı geliyor? — İkisi de var tabii. Mutlaka. Bir kere şunu kabul etmek gerekiyor: Bu dünyadaki varlığımız, yaşamımız bir sınav ve herkes bu sınavdan bir şekilde geçecek. Ama ben burada bu sınavı bireysel olarak başarma gibi bir iddia taşımıyorum. Birincisi bu. İkincisi; tekrar Necip Bey’in söylediğiyle birleştirirsek; “nasıl oluyor da bu kadar hüzün ve yıpratılmışlıkla hayatı sürdürebiliyorsunuz?” Tek şey var; inanç, inanmak. A.U. Temel: Şiiri bir anda yazar, sonra eklemeler ve çıkarmalarla son şeklini mi verirsiniz? Yoksa temelden başlayarak birer ikişer mısra ekleyerek mi yazarsınız? Ya da daha başka bir tarzda mı? —Üzerinde çok fazla oynamam. Bazı şiirler tümden gelir. İlk aklıma gelen dizeyi bir yere not edeyim, daha sonra buna uygun bir dize daha ekleyim gibi bir teknik çalışmam olmaz. Şiir zihnimde oluşur ve ondan sonra yazarım. Ama bundan sonraki süreçte bekletirim, belki bir iki sözcük değişebilir. Ama eğer şiir kendi formuna girememişse yırtılır atılır. Çok fazla uğraşmam, doğallığının bozulmasını istemem. E. Çakır: Dünkü bestekarın dili ve söyleyişiyle bugünküler arasında nasıl bir fark görüyorsunuz, diye bir soruya müzisyen şöyle cevap veriyor: “Dünkü müzik adamı yolda bir kadınla karşılaştığında ona şöyle diyordu: ’Bir bahar akşamı rastladım size, sevinçli bir telaş içindeydim’. Bugünkü de bir kadınla karşılaştığında ’Kız hepsi senin mi?’ diyor. Şimdi bu ikisi arasında müthiş bir maharet farkı var. Konuşmanızın başında, şiirinizle ve kendinizle olmak istediğiniz yerin kırlarda, işte oradan kopardığınız bir yoncayı atınızın ağzına tutuşturduğunuz an ve o mekân olduğunu söylediniz. Bugün ona tam da denk gelen benzin istasyonu ve akaryakıt pompası. Şimdi bu insanı altüst eden bir trajedidir aslında. Sizden şunu öğrenmek istiyorum: Bu sizi ve şiirinizin var olmasını, açığa çıkmasını çok zorlaştıran bir şey değil midir? Bunu nasıl hallediyorsunuz? Bir şiir yazmak üzere birtakım veriler topluyorsunuz ya da şiir geliyor. Şiirin öncesinde, yazdığınız anda ve sonrasında neler hissediyorsunuz? — Çocuklukta yaşadığım günlerden çok farklı bir dünyada yaşıyoruz. Bugünün dünyasında yaşayan insanın hissettiği şeylere şiirle nasıl karşılık bulunabilir? Belki de sorunun özü bu. Tabii benim orada söylemek istediğim şey şu: Modernliğe karşı oluşum, çağın insana sunduğu birtakım şeylerin insanı kendinden uzaklaştırmasından dolayıdır. Bu çağın dünyasıyla içiçe yaşıyoruz ister istemez. Buradaki şey şu; bu çağın insanının da aslında bundan bin yıl önce yaşayan insandan farklı olmadığıdır. Dolayısıyla insanı insan yapan ortak değerlerin hiçbir zaman değişmediğini düşünüyorum. Köyde eşeği otlatmakla, arabaya benzin istasyonunda benzin almak arasında çok fark yok, sadece şekli farklılık var. Öz olarak hiçbir farklılık söz konusu değil. O noktada, Necip Bey’in de söylediği dışlanmışlığı, dışarı atılmışlığı açıklamak istiyorum. İnsanın fıtratının hangi yüzyılda olursa olsun, ilk çağdan, Hz. Âdem’den bugüne kadar değişmediği, değiştiğini sananların yanıldığı noktasında bir düşünceye sahibim. Onun için de, aslında, şiirin o fıtratı yakaladığı noktada şiir olduğu, o fıtratı yakaladığı noktada insanla bütünleştiği inancındayım. E. Çakır: Peki hiç şöyle bir şey hissetiniz mi? Bir şiiri bitirdikten sonra “bu şiirden sonra galiba şiir yazamayacağım” deyip telaşlandığınız oldu mu? — Bunu çok sık yaşıyorum. Artık tamam her şey bitti diyorum ama bu duygu uzun sürmüyor. Sadece şiirde değil, yazıda da oluyor bu. Sürekli dolup bolaşmaktır yazı işi. En ağır işçiliktir bir bakıma. Eğer problemi olan, meselesi olan bir insansanız, böyle ağır bir yükü taşımak zorundasınız. Ayrıca, ben bu kadar yazı yazıyorum, bu kadar söz söylüyorum; bunların da sualini vereceğim korkusunu içinizde hep taşırsınız. Şeytanın sözcüsü olmaktan Allah’a sığınmak bence en çok yazarların, şairlerin dikkatinde olması gereken bir husus. Her şeyin bir bedeli olduğu gibi yazının da, sözün de bir bedeli var. Bu bedeli ödemeyi göze alarak çıkmalısınız yola. Beni ilgilendiren asıl şey bu. E. Çakır: Onu şu dönemde, bunu şu dönemde, şu atmosferde yazdım dediğiniz şiirler var mı? Özel bir vakit, bir törensel hazırlığınız filan? — Yok. Hayatın her anı şiirle buluşmadır benim için. Bu, randevusuz bir buluşmadır. Yani şiir yazmaya kendimi hazırlamam. Yolda giderken bir görüntü, bir insanın duruşu, bakışı ya da bir kuşun uçması, bir adamın tökezleyip düşmesi ya da gazetede okuduğum bir haber, ne bileyim işte asfaltı yararak sarı çiçekler açan bir ot, zihnimde bir dizeyi oluşturmaya yeter de artar bile. Şu günler şiir yazma günüm, şu zamanımı şiire ayırayım diye birşey söz konusu değil. Bazen ders anlatırken bile aklıma dize geliyor. İlk dize çoğu zaman şiire dönüşmez birden, o dize beynimde uzun süre döner döner ama arkası bir türlü gelmez; neden sonra gelir. İşte şiir bu... yorar insanı. Şiir sizi dağıtırken, daha doğrusu dağlarken kendini de bütünler. A.U. Temel: Cemal Süreya’nın bir söyleşide söylediği bir söz var, sorulan soruda 80 sonrası şiirden, İslami şairlerden söz ediliyor ve yanlış anımsamıyorsam “fazla temiz ve steril” anlamında bir nitelemede bulunuyor. Bu nitelemenin içinde sizin şiirinizin de yer aldığını düşünüyorum. Ayrıca benim de yine sizin şiirlerinizde yer yer çocuk masumiyeti, korku görüyorum ve ayrıca da şiirlerinizin çok aydınlık ve iyimser buldum. Bu konuda ne diyeceksiniz? — Cemal Süreya’nın, tabiî, orada çok temiz derken neyi kastettiğini pek fazla bilmiyorum ama belki de şu olabilir –biraz da şiirinden yola çıkarak bunu tahmin ediyorum– erotizme ve cinselliğe yer vermeyiş. H. Su: Genel anlamda kötülük üzerine kurulmayan şeyler... A.U. Temel: Onlara hiç değinmeyen belki... — Evet. Bu anlamda ifade ediyor olmalı. Ama cinselliği nasıl algıladığınıza bağlı ya da kötülüğü nasıl algıladığınıza bağlı şiirde bunların karşılığı. Bir şiirimdeki “ne doyumsuzdur o öpüşmek denize karşı” dizesi çok da beşerî. Cemal Süreya’nın yanılgısı şurada: “biz ve onlar”karşıtlığı; “Müslümanlar şöyle düşünür, biz böyle düşünürüz” gibi bir kalıp içerisinden bakma yanlışlığı. Oysaki hepimiz bu toprakların insanıyız ve hepimiz şöyle ya da böyle günlük hayattan ya da tarihsel birtakım olaylardan etkileniyoruz. Ortada bir yanlışlık varsa Cemal Süreya için de geçerli benim için de geçerli. Onlar tarihsel bir olgunun ya da olayın onlardaki yansıması ve bizdeki yansıması farklıymış gibi algılıyorlar. Böyle değil aslında. Doğrudan doğruya herkesi ilgilendiren herkeste aynı etkiyi bırakan bir tutumdur, durumdur ya da olgudur. Marksist ideoloji benimsenmişse, buna dair her kavram sadece onlara aittir. Emperyalizme karşı olmak sadece onlarla ilgili birşeydir. İşçinin sorunlarından söz etmek sadece marksistlere ait birşey gibi algılanıyor. A.U. Temel: Genel anlamda bütün şiirlerinize baktığım zaman şiirinizi çok aydınlık ve iyimser buldum. Yani geceyi karanlık bir şeyle betimleyebilirsiniz. Ama sizde gece varsa bile hep ayla var, yıldızlarla var. Yani gece bile aydınlık. Bu biraz hayata bakış tarzınızla ilgili olabilir. — Evet. Karanlık şimdiyi, aydınlık geleceği imler. H. Ünal: Arap geleneğinde (Doğu da demek mümkün) vücudun merkezi kalptir ve aklın merkezi de göğüs olarak geçer. Hem Kutsal Kitap’ta böyledir hem de edebî eserlerde. Sizin, şiirinizde yürek’e ağırlıklı bir yer tanımanızda bu geleneği gözetmeniz rol oynamış mıdır? Çünkü şiirlerinizde yürek ya da kalp sözcüğü hem sık geçiyor hem de gönül, aşk ve duygu merkezi olmaktan daha kapsamlı bir şeyi (insanın merkezini) temsil ediyor. Örnek vermek gerekirse: “çekmez yüreğin çektiğini/ne kantar ne vinç”, “sen ki, kalbinin/külliyesini kurup/bilginin künhüne erince”, “ağacı kökünden, insanı yüreğinden/yaşamı en alıcı yerinden/vuran birine karşı”, “vakit ki yüreğin/atışından bilinir” vb. Şiirinizde, bile isteye, insanı kafa hizasından değil göğüs hizasından kavradığınızı söyleyebilir misiniz? — Başta da belirttiğim gibi insanın, yaratılış olarak değişmeyen bir değerleri vardır. Bu iç dünyamız, aklımız, duyularımız, acımız, sevgimiz hepsi bunun içinde ortak bir yapı. İşte insan bütün bunlarla birlikte bir insan. Yani acıma duygusunu taşıyan, öfkeyi taşıyan, aklını kullanan. Dolayısıyla bunlarla insan. Yeryüzündeki tüm insanlar benim muhatabımdır. Böyle baktığım için de değişmez ortak kavramlar noktasında bilinçaltım beni buna zorluyor. Bu kavramları kullanmaya zorluyor. Bir de tabiî şu var: Bir şairin mutlaka bir kavramsal örgüsü vardır. Sevdiği sözcükler vardır, sevdiği kavramlar vardır. Şiirimde de işte, sizin de daha önce belirttiğiniz gibi zulüm, hüzün, düş, gece, karanlık, aydınlık, ay, kalp, kuş, anne, çocuk en çok yer alan sözcükler. N. Tosun: Şiir serüveniniz Hıra ile başladı. Bağdat’a Dönen Şiirler’le sürdü. Başka bir ifadeyle hep bir uygarlık ve inanç perspektifli bakış açınız oldu. Oysa günümüzde, genelde edebiyatta, özelde de şiirde bir aynileşme, giderek bireyselleşme, daha çok şairin ön plana çıktığı bir bireyselleşme gözleniyor. Bu size ne anlam ifade ediyor? —Bunu bireyselleşme olarak almamız doğru olur mu, bilemiyorum; ama ben bunu bireyselleşme olarak görmüyorum. Sorun şurada: neden Hıra, neden işte Bağdat’a Dönen Şiirler, neden Mekke, neden Medine, neden Bosna? Ben şiiri bir uygarlık sorunu olarak görüyorum. E. Çakır: Bugün neşriyata bakın, bir şeyler sürekli kutsallaştırılır. Ve kutsallaştırdığınız her şey dönüp kendisine tapınılmasını ister. Şimdi buradan bakıldığında çağımız insanı kendine ait olan her şeyi kutsallaştırarak bir tür koruma sağlamak istiyor. Sözgelimi Allah inancı konusunda “hayır yoktur” diyor, bir çırpıda hiç düşünmeksizin reddederken öbür taraftan bir kahve falının başında bir saat oturup çok ilgiyle, yarınlarının ne olacağını ondan öğrenmeyi umabiliyor. Burada insan elle tutulur somutlukta birşey arıyor; mesela sanat bunlardan biri ve sanatın dalları tabiî. Kişinin yaratıcısına en yakın olduğu nokta en yetenekli olduğu alanın içinde saklıdır ve o da aranmalıdır. Şiirinizin sizi insan-ı kâmile taşıyan sürecini nasıl değerlendiriyorsunuz, insan-ı kâmil dediğimiz şey toplumsal anlamda ve sosyolojik manada bilgi ışığı taşıyan bir tanımlama yapılabilir mi? — İnsan, nereye geldiği zaman kâmil insan olur, nereden sonra daha kâmil insan olur, nereden sonra daha bir üst makâma yükselir? Bu bir süreçtir. İnsanın yaradılış amacına uygun olarak gösterdiği her çaba hep olumludur, onu bir yere taşır ve bu taşıma ve bu taşımanın yoğunluğu, kapsamı, o insanı diğerlerinden farklı kılan bir duruşa götürür. O noktada durduğu anda “Tamam işte ben oldum” dediği anda kaybetmeye başlar. H. Ünal: Herhangi bir sözcük olmaktan öte olan ve bir bildirişim işlevi taşımaktan çok donmuş bir anlamlar toplamının adı olan kavramlar var. Onur, insanlık, namus, acı, zulme karşı olmak vb. Şüphesiz her yaştan ve kültürden insanın kendisinde olduğu noktasında kuşku duymadığı kavramlar bunlar aynı zamanda. Bunlara, bildirişim işlevine biraz daha açık olan umut, sevinç, hüzün, coşku, düşler vb. kavramlar eklenebilir. İçini değişen kültürlere göre değişik şekillerde doldurabileceğimiz bu kavramlar atomik bir yapıdan çok moleküler bir yapıya sahipler. Ben zaman zaman böyle kavramların parçalanıp işlevle donatılması gerektiğini düşünürüm. Siz, onları molekül bloklar halinde değerlendirmeyi tercih ediyorsunuz. Böyle kavramların zamanla anlam ataletine uğramış olması ve istenmeyen anlam birikintilerinin kavramın teressüp etmesine (çökelmesine) yol açmasının şiire nasıl etki ettiğini/edeceğini düşünürsünüz? — Bizim işimiz zor. Niye zor? Biz herkesin kullandığı malzemelerden bir sanat yapmak istiyoruz. Şimdi, herkes kullanırken de bunun için hep farklı bir olgu geliyor, farklı anlamlar geliyor. Çoğu zaman bu sözcükler, hem anlam yönünden değer kaybediyor, hem değer kazanıyor; onu kullanana göre değişir. Yıpranıyor, kuşatıcılığını yitiriyor. Biz bu tür sözcükleri alıyoruz şiir oluşturuyoruz. Eğer bu sözcükleri şair kullanılmamış biçimiyle şiirine giydirebiliyorsa, şiiri kurtarmıştır. Ama onu yapamıyorsa şiir olmamış demektir ve sizin dediğiniz tehlike orada başlıyor. H. Ünal: Kavramların çok kullanılmaktan dolayı kirlendiklerini, insanlar tarafından kirletildiğini filan düşünmüyorum esasen. Tam tersine kavramların bizi kirlettiğini... hadlerinden fazla bir ağırlıkla insana, olanca oturmuşluklarıyla gelip buyurganlık yaptıklarını düşünüyorum. Onur diyoruz mesela, iki nesnenin arasını kapatan bir şey sanki. Bir şiirde öylece kullandığımız zaman karşıdakine hiçbir şey söylemeyen bir şey de olabiliyor bu. Kavram zihnimizi kirletiyor önce, bizse ondan bir şey çıkartacağımızı düşünüyoruz. — Tek başına hiçbir anlamı yok evet. Bu biraz felsefî bir konu, bu noktadan gittiğimizde çok farklı şey yapılıyor. “Önce söz vardı”dan yola çıkarsak demek ki insandan önce söz vardı. Bu çok önemli. Ahmet Haşim’in bir lafı var, derki: “Sözcüklerin değişimleri aynı zamanda toplumsal değişimin de göstergesidir”. Bu değişim nedir? Dolayısıyla söz mü bizi belirliyor, biz mi sözü belirliyoruz. Bu aslında iç içe geçmiş bir şeydir. H. Su: Arkadaşlar hepinize çok teşekkür ediyorum, sağolun. |